EE. UU., Israel e Irán: El dilema de la agenda anti-guerra

El senador Bernie Sanders impulsó una votación el miércoles para bloquear la venta de bombas y bulldozers a Israel. Las resoluciones fracasaron mayormente por líneas partidistas, con algunas deserciones al lado republicano, pero un número récord de demócratas votó en contra del envío de armas a Israel.

“Una supermayoría de demócratas se opone a esta guerra y generalmente se opone a las intervenciones militares globales de Estados Unidos”, afirma Matt Duss, exasesor de política exterior de Sanders, en The Intercept Briefing. Sin embargo, el líder de la minoría del Senado, Chuck Schumer, D-N.Y., se unió a 11 demócratas en votar contra la medida para bloquear la venta de bombas de 1,000 libras a Israel, y a siete demócratas en votar contra la venta de bulldozers utilizados en las ocupaciones militares de Israel.

“Todavía existe una facción halcón dentro del liderazgo del Partido Demócrata — muy pequeña, y afortunadamente en declive, aunque no lo suficientemente rápido — que está comprometida con la idea de la dominación militar global de Estados Unidos”, señala Duss.

Esta semana en el podcast, Duss conversa con la conductora Akela Lacy sobre cómo los demócratas deberían aprovechar el amplio rechazo a la guerra para impulsar una agenda antirreal que genere cambios reales.

“Existe una base real para este mensaje”, afirma Duss. “Necesitamos una política exterior para esta época basada en construir paz en lugar de hacer guerra, centrada en beneficiar a las comunidades y trabajadores estadounidenses, pero sin exportar inseguridad y pobreza a otros en el mundo. Creo que este es un momento realmente oportuno para ello”.

El momento decisivo en el Senado ocurrió en el contexto del aventurerismo militar hiperagresivo del presidente Donald Trump.

“Mi preocupación al atribuir toda la culpa a Israel es que esto exime a Washington de responsabilidad”, afirma Duss. “Tenemos un establishment de política exterior adicto al militarismo, a la guerra, que a menudo trabaja en tanques de pensamiento financiados en gran parte por el complejo militar-industrial. Estos están financiados por fabricantes de armas. Tenemos una clase política profundamente comprometida, casi hasta un grado religioso, con la primacía y la hegemonía global de Estados Unidos. Esto significa que estamos constantemente involucrados en los asuntos de todos, en todas partes, todo el tiempo”.

“Esta guerra contra Irán es la expresión más flagrante y horrible de tendencias en nuestra política exterior que se han ido acumulando durante mucho tiempo, al igual que estos ataques con embarcaciones”, afirma, refiriéndose a los asesinatos en curso del gobierno de Trump contra presuntos traficantes de drogas. “Durante décadas hemos estado matando personas con robots voladores en Oriente Medio, África y otros lugares”.

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Transcripción

Akela Lacy: Bienvenidos a The Intercept Briefing. Soy Akela Lacy, reportera senior de política para The Intercept.

Ali Gharib: Y soy Ali Gharib, editor senior en The Intercept.

AL: Llevamos más de un mes en la guerra entre Estados Unidos e Israel contra Irán y aproximadamente una semana en un alto al fuego que, según de quién se escuche, se ha mantenido o no se ha mantenido. Ali, recórranos los últimos desarrollos. ¿Cuál es el estado de esta guerra?

AG: Cuando las negociaciones se rompieron durante el fin de semana, comenzó a intercambiarse mucha retórica entre Irán y Estados Unidos. El gobierno estadounidense impuso su propio bloqueo al estrecho de Ormuz, lo cual es casi, digamos, cómicamente perfecto si no fuera tan trágico: Estados Unidos inició esta guerra por razones poco claras, y luego Irán castigó a Estados Unidos y al mundo cerrando el estrecho de Ormuz. Luego, Estados Unidos hizo que la guerra girara en torno a abrir ese estrecho. Irán estuvo de acuerdo en hacerlo bajo ciertas condiciones, y Estados Unidos rechazó los términos de Irán, aunque, según la versión estadounidense, fue Irán quien rechazó los términos de Estados Unidos.

De cualquier manera, llegamos a un punto muerto. Ahora es Estados Unidos quien bloquea el estrecho de Ormuz. Esa es la situación kafkiana en estos momentos en los estrechos.

Pero por ahora, el alto al fuego se mantiene. Estados Unidos y sus aliados — Israel — no han atacado Irán hasta ahora, y Irán no ha lanzado armas contra Israel, los aliados del Golfo de Estados Unidos ni los activos militares estadounidenses.

Uno de los aspectos más interesantes del estado actual del alto al fuego es que, aunque Estados Unidos impuso este “bloqueo” — lo digo entre comillas — a los puertos iraníes, los iraníes no han escalado la situación cuando Estados Unidos ha ordenado que los barcos provenientes de puertos iraníes den la vuelta. Han acatado la orden, y Irán no ha disparado contra activos navales estadounidenses en el estrecho. Hasta ahora, todos están cumpliendo. Hubo reportes de fuentes poco confiables de que nuestra colega de CNN, Leila Gharagozlou — quien, por cierto, también es mi prima — había mencionado que, según los iraníes, Estados Unidos había solicitado otra ronda de conversaciones.

Así que la diplomacia podría estar avanzando. No lo sabemos realmente, pero el estado actual es que — y creo que todos podemos estar agradecidos por ello — hay mucho bluster, mucha conversación sobre “no van a aceptar nuestros términos y les va a ir mal”, por ambas partes. Pero hasta ahora no ha habido escaladas mayores en los combates.

AL: Nuestros oyentes saben que la campaña de bombardeos de Israel en Líbano y Gaza está impulsada por dinero y armas estadounidenses. Y hubo una votación histórica en el Senado el miércoles cuando el senador Bernie Sanders forzó una votación para bloquear más de 450 millones de dólares en ventas de armas y bombas a Israel.

Esta es la última de una serie de votaciones que Sanders ha presentado para bloquear este tipo de ventas de armas a Israel. La última votación fracasó, al igual que las dos anteriores en abril y julio del año pasado. Pero, al igual que en la última votación, un número récord de senadores apoyó esta medida. La última votación para bloquear estas ventas de armas a Israel en julio tuvo un número récord de senadores a favor, 27.

Pero la votación del miércoles vio un número aún mayor de senadores apoyar este proyecto, llevando el total a 36. Esto incluye a Sanders y a otro senador independiente, Angus King. Ningún republicano votó a favor de esta medida. Lo notable aquí es que varias personas que votaron en contra de la última versión de esta resolución, la resolución conjunta de desaprobación, o la anterior, ya sea votaron en contra o se abstuvieron.

Varios de los senadores que votaron en contra o se abstuvieron han votado a favor de este proyecto ahora. Esto forma parte de lo que dijo el senador Sanders después de la votación: un cambio importante entre los demócratas sobre el tema de Israel y el apoyo militar estadounidense a Israel, particularmente durante el genocidio en Gaza, pero también mientras la guerra contra Irán continúa escalando, y tanto republicanos como demócratas enfrentan críticas crecientes por el enredo de Estados Unidos en esta guerra al lado de Israel.

También quiero destacar a varios demócratas notables que apoyaron este proyecto: Cory Booker, quien ha sido un aliado de larga data de AIPAC, quien recientemente renunció al dinero de AIPAC en su próxima carrera al Senado como parte de un compromiso más amplio para rechazar el dinero de los PAC corporativos. John Hickenlooper, quien enfrenta a un candidato progresista que dijo que no enviará dinero a Israel mientras comete genocidio en Gaza. Adam Schiff, quien anteriormente votó en contra de esto. Elissa Slotkin, quien también votó en contra previamente.

Ruben Gallego y Mark Kelly fueron algunos de los nombres que llamaron mi atención aquí. Con la excepción de Gallego, quien comenzó como progresista y se volvió más moderado durante su carrera al Senado, estos son el pan y la mantequilla de los centristas del Partido Demócrata. Nos referimos a Adam Schiff, Elissa Slotkin, Michael Bennet de Colorado.

AG: Mark Kelly, creo, fue un caso realmente revelador porque ha sido un firme defensor de Israel y, creo, tiene ambiciones y quizás también un perfil que lo hacen más viable — y, a nivel personal, menos tonto que los Cory Booker del mundo.

AL: Menos tonto. Es astronauta, no puede ser tonto. [Ríe.]

AG: [Ríe.] Bueno, Kelly es un tipo que ha votado en contra de estas resoluciones una y otra vez. Aquí tenemos a alguien — un firme partidario de Israel — que nunca había votado a favor de ninguna de estas resoluciones antes, y ahora sí lo hace. Su lógica fue interesante porque dijo que es un partidario de Israel, que es nuestro aliado y que necesitamos ayudarlos. Pero también debemos reconocer que lo que está sucediendo ahora en Oriente Medio no es normal. Su frase fue: “No es negocio como de costumbre”. Y dijo: “No nos está haciendo más seguros”, y que Estados Unidos e Israel están en esta guerra, y no se ve un final a la vista. Eso parece haberlo llevado a oponerse a las [bombas y bulldozers].

Y creo que el hecho de que provenga de quizás uno de los contendientes presidenciales más legítimos en Capitol Hill es bastante significativo, Akela.

AL: Sí, estoy de acuerdo. Entonces, esta votación se dividió en dos medidas: una para bloquear la venta de bombas y otra para bloquear la venta de bulldozers, que obtuvo más apoyo. Ali, cuéntanos sobre eso.

AG: Esta, para mí, fue realmente interesante. Cuarenta demócratas votaron a favor. Es decir, alrededor del 80 por ciento de los demócratas en el Senado. Ese es un número notable. Tal vez no tan notable como el cambio a 36 senadores en el tema de las bombas. Pero sigue siendo significativo. Lo realmente interesante aquí, y lo que nuestro colega Matt Sledge informó en su artículo, fue que parecía que estos demócratas tenían más facilidad para votar en contra de los bulldozers que en contra de las bombas, lo cual no tiene sentido a primera vista.

Pero al ver cómo funcionan realmente los bulldozers en la práctica — en el sur del Líbano hoy, en la ocupación en general, en los esfuerzos por anexar Cisjordania — se ha utilizado para destruir pueblos y hogares y cambiar la realidad sobre el terreno para crear hegemonía israelí sobre lo que queda de los escombros de palestinos y, más recientemente, de pueblos libaneses.

Entonces, para mí, fue un desarrollo interesante porque ver a tantos demócratas oponerse abrumadoramente a estas cosas me hace pensar: tal vez no por la lógica distorsionada de un Capitol Hill influenciado por AIPAC, sino para el mundo exterior, uno piensa: “¿Espera un segundo. ¿Bulldozers?” Y en realidad, estos son armas de ocupación y instrumentos de anexión y parte del sistema de apartheid en Israel.

AL: Esto habla del pensamiento o proceso mediante el cual los senadores pueden convencerse a sí mismos de alejarse de la línea que antes sostenían sobre lo que se considera autodefensa para Israel. Es más fácil decir: “Sí, apoyamos el Cúpula de Hierro” que decir: “Apoyamos los bulldozers que estamos viendo usados para arrasar hogares y edificios”.

AG: De alguna manera, es mucho más claro considerar un crimen de guerra arrasar pueblos enteros que lanzar bombas. Los israelíes, los estadounidenses y todos siempre sacan estas excusas falsas que dicen: “Oh, estaban apuntando a objetivos militares”, y toda esta falacia del daño colateral y demás.

No hay disputa de que cuando Israel arrasa un pueblo entero en la frontera libanesa — y ellos dijeron que lo iban a hacer — eso constituye un crimen de guerra prima facie. Eso es exactamente lo que es. 

Así que, aunque eso no es lo que Capitol Hill está diciendo, lo que dicen los demócratas en Capitol Hill cuando votaron a favor de esta resolución; simplemente me resulta interesante que esa sea la vía por la que ahora estamos empezando a avanzar, incluso en Capitol Hill.

AL: Hablamos de todo esto y más en el episodio de hoy con Matt Duss, vicepresidente ejecutivo del Centro para la Política Internacional y exasesor de política exterior del senador Bernie Sanders, quien presentó las medidas para bloquear las bombas y los bulldozers que hemos estado discutiendo. Duss también fue ex presidente de la Fundación para la Paz en Oriente Medio y analista de política de seguridad nacional e internacional en el Centro para el Progreso Estadounidense.

AG: Yo, por mi parte, tengo muchas ganas de escuchar esta conversación. Gracias, Akela.

AL: Gracias, Ali. 

Matt, bienvenido a “The Intercept Briefing”.

Matt Duss: Gracias. Es un placer estar con ustedes.

AL: Durante el fin de semana, el vicepresidente JD Vance abandonó las negociaciones que lideraba para poner fin a la guerra en Irán y abrir el estrecho de Ormuz sin llegar a un acuerdo. Las conversaciones fracasaron debido a las demandas de Estados Unidos de que Irán suspenda el enriquecimiento de uranio durante 20 años; Irán aceptó cinco. Como contexto, el acuerdo nuclear de Irán con el gobierno de Barack Obama — que Trump descartó con orgullo durante su primer mandato — tomó casi dos años en negociarse.

Para comenzar, Matt, ¿puede ponernos al día? ¿Cuál es la situación actual de esta guerra que Estados Unidos provocó y ahora intenta salir de ella?

MD: Llevamos aproximadamente un mes y medio en esta guerra que comenzó a finales de febrero, lanzada por Estados Unidos y Israel juntos. Creo que esto es notable, en contraste con la llamada guerra de 12 días de junio pasado, que fue iniciada por Israel bombardeando Irán. Luego, días después, Estados Unidos se unió, lanzando sus bombas más grandes sobre instalaciones nucleares iraníes.

Esto es muy mucho Estados Unidos y Israel actuando juntos desde el comienzo, y han causado daños enormes. Han bombardeado muchos edificios, destruido mucha infraestructura nuclear y militar, destruido gran parte, si no la mayor parte, de la marina de Irán, y han matado a muchos líderes iraníes, incluyendo, notablemente, al Líder Supremo Ali Khamenei el primer día de la guerra.

Pero no han logrado nada parecido a una victoria porque nadie tenía dudas de que Estados Unidos y Israel podrían causar un gran daño militar a Irán, pero la doctrina de seguridad y defensa de Irán siempre se ha basado en esa comprensión y ha sido construida alrededor de la capacidad de infligir dolor de otras maneras, económicas y de otro tipo. Eso es lo que estamos viendo con Irán cerrando el tránsito por el estrecho de Ormuz, una vía acuática muy angosta en el Golfo Pérsico por donde fluye una gran cantidad del transporte marítimo mundial de petróleo. 

Este dolor se siente en Estados Unidos con el aumento de los precios de la gasolina, pero, más importante aún, por el resto del mundo. Aunque la población de Estados Unidos siente el dolor, las peores consecuencias de esta guerra ya se están sintiendo y continuarán sintiéndose por algunas de las poblaciones más vulnerables del mundo. Es decir, las peores consecuencias de esta guerra recaerán sobre aquellos que no la iniciaron.

AL: El miércoles por la mañana, Trump dijo a Maria Bartiromo de Fox Business que la guerra entre Estados Unidos e Irán está “muy cerca de terminar”. Lo hemos oído antes, varias veces en las últimas semanas. ¿Cree que Trump aprovechará el periodo de alto al fuego para poner fin a la participación de Estados Unidos en este punto?

MD: Ojalá sea así. La mejor manera para que esta guerra termine sería que quienes la iniciaran la detuvieran, y eso es Estados Unidos y Israel. Lanzaron una guerra sin provocación y ilegal — y, en mi opinión, estratégicamente contraproducente — guerra de agresión. Pero creo que la pregunta aquí es: ¿en qué momento Trump se aburre de esta guerra o decide que realmente necesita salir de ella? Hemos visto algunos reportes que indican que Trump está empezando a darse cuenta, si aún no lo ha hecho, de que realmente subestimó la situación aquí, que fue llevado a creer que esta guerra sería mucho más rápida y fácil de lo que realmente fue. 

Creo que miraba a Venezuela como modelo. Llegó a creer en los poderes mágicos del ejército y las fuerzas especiales estadounidenses para hacer cosas y alcanzar objetivos. Y ciertamente tenía gente a su alrededor, como Lindsey Graham, como Tom Cotton, y obviamente el Primer Ministro israelí Benjamin Netanyahu, que le alimentaban esta información diciéndole que iba a ser increíble y rápido. Que iba a ser glorioso, y que demostraría una vez más la grandeza de Donald Trump. Está claramente frustrado porque no ha salido así. 

Estados Unidos tiene la capacidad de causar un daño enorme a Irán o a cualquier país, pero Irán también ha demostrado que tiene formas de responder. Y no ha cedido, no ha aceptado las demandas de Trump, particularmente en cuanto a su programa nuclear.

Estas son las demandas que presentó el vicepresidente JD Vance en Islamabad el fin de semana pasado, las cuales Irán no aceptó porque esas demandas no han cambiado. Usted mencionó el acuerdo nuclear de la administración Obama con Irán, y creo que lo que llevó al avance allí que resultó en la firma de ese acuerdo en 2015 fue el reconocimiento por parte de Estados Unidos de que Irán tiene derecho a enriquecer uranio. Ese es un derecho que Irán ha reclamado durante mucho tiempo. Tiene un argumento válido bajo el tratado de no proliferación — del cual es miembro — que garantiza a los firmantes de ese tratado el derecho a la energía nuclear pacífica. Irán lo interpreta como que tiene derecho a enriquecer en su suelo. Puede haber algún debate al respecto. Pero Irán, por razones nacionalistas y políticas, siempre ha afirmado ese derecho. Y el reconocimiento por parte de la administración Obama de ese derecho es lo que llevó a lo que creo fue un muy buen acuerdo nuclear.

Como usted señaló, Trump se retiró de ese acuerdo, lo que nos llevó a este momento. Creo que hasta que Estados Unidos esté dispuesto a aceptar alguna fórmula que no exija que Irán renuncie a ese derecho, no avanzaremos. Irán podría aceptar no enriquecer por ahora, manteniendo aún el derecho a enriquecer. Es posible imaginar algún lenguaje que ambas partes pudieran aceptar. Pero mientras Estados Unidos siga presionando estas mismas demandas, no vamos a resolver este asunto.

AL: Una seguidilla aquí. Irán ha caracterizado el fracaso de esta última ronda de conversaciones lideradas por JD Vance como resultado de que Estados Unidos movió los postes y exigió que Irán suspendiera el enriquecimiento de uranio después de que eso no hubiera llevado los ataques bajo esa demanda. ¿Qué está pasando aquí? Obviamente, la cuestión nuclear siempre está de fondo cuando hablamos de Irán. Pero, ¿es justo decir que Estados Unidos movió la posta aquí?

Matt Duss: Creo que es justo decir que Estados Unidos movió la posta una vez que Trump fue convencido de hacer que el enriquecimiento cero fuera una condición para las negociaciones; esto estuvo ocurriendo el año pasado. Creo que vio información contradictoria de Steve Witkoff, quien es un corredor de bienes raíces, a quien Trump decidió, por alguna razón, hacer su negociador principal en todas partes. Witkoff en un momento dijo: no, no vamos a exigirles que renuncien a todo su enriquecimiento.

Algunos de nosotros oímos eso y pensamos: está bien. Eso significa que hay posibilidad de un acuerdo si quieren otras garantías — inspecciones. Es posible. Pero una vez que Trump hizo del enriquecimiento cero una demanda — y nuevamente, tuviste a Netanyahu presionándolo por esto, a personas como Lindsey Graham, a un grupo de expertos halcones en Washington presionándolo por esto — debemos entender que esto fue diseñado para evitar un acuerdo porque estas personas saben que Irán no aceptará eso. Es por eso que presionaron a Trump para hacer esta demanda porque entendieron que llevaría a ningún acuerdo, y así obtendrían la guerra que siempre han querido, que es, por supuesto, lo que ha sucedido.

AL: Recientemente escribió un artículo para Foreign Policy sobre por qué atribuir toda la culpa a Israel por la guerra en Irán exime a Washington de responsabilidad. Parte de su argumento es que los belicistas de ambos partidos han impulsado esta guerra con la misma intensidad que Israel, incluyendo a los demócratas. Quiero hablar de esos demócratas. ¿Quiénes son y qué responsabilidad tienen en esta guerra?

MD: El punto que hice en el artículo, lo reconozco, es muy claro que esta guerra no estaría ocurriendo sin presión de Israel. No estaría ocurriendo sin presión del Primer Ministro Netanyahu en particular, y sin presión del lobby israelí en Washington. 

Pero también, como usted señaló, creo que mi preocupación al atribuir toda la culpa a Israel es que, sí, esto exime a Washington de responsabilidad. Tenemos un establishment de política exterior adicto al militarismo, a la guerra, que suele trabajar en tanques de pensamiento financiados en gran parte por el complejo militar-industrial. Estos están financiados por fabricantes de armas. Tenemos una clase política profundamente comprometida, casi hasta un grado religioso, con la primacía y la hegemonía global de Estados Unidos. Esto significa que estamos constantemente involucrados en los asuntos de todos, en todas partes, todo el tiempo. Esta guerra que estamos presenciando ahora es una expresión de eso — es una de las expresiones más horribles posibles de ello. 

Pero mi preocupación al atribuir toda la culpa a Israel es que nos distrae del problema que está aquí, en Estados Unidos. Está en Washington. Esto es lo que necesitamos reformar en nuestra propia política exterior en lugar de buscar culpables en otros lugares.

AL: ¿Hay demócratas que usted considere que tienen una responsabilidad particular, especialmente por esta iteración de la guerra contra Irán? Tuvimos reportes sobre el liderazgo demócrata intentando frenar esta resolución de poderes de guerra y todo ese tipo de cosas. Y nuestros oyentes están muy interesados en saber quién realmente lleva la responsabilidad de esto.

MD: Usted mencionó que tenemos el liderazgo demócrata — Chuck Schumer en el Senado y Hakeem Jeffries en la Cámara — aunque eventualmente salieron en apoyo de la resolución de poderes de guerra que el senador Kaine y el senador Paul propusieron hace unas semanas. En realidad, anunciaron su apoyo apenas unos días antes de que comenzara la guerra.

Eso es bueno. Me alegra que hayan llegado al lugar correcto. Pero en mi opinión, les tomó demasiado tiempo. Les llevó demasiado trabajo apoyar algo que una supermayoría de votantes demócratas apoya. Una supermayoría de demócratas se opone a esta guerra y generalmente se opone a las intervenciones militares globales de Estados Unidos.

Sin embargo, todavía tenemos una facción halcón dentro del liderazgo del Partido Demócrata — muy pequeña, y afortunadamente en declive, aunque no lo suficientemente rápido — que está comprometida con la idea de la dominación militar global de Estados Unidos.

También quisiera señalar aquí que debemos responsabilizar a la administración Biden por parte de esto también. Joe Biden hizo campaña en 2020 con un compromiso de volver a unirse al acuerdo nuclear con Irán que Trump se retiró en 2018. Fue bastante inequívoco. Él escribió un artículo, o se escribió uno bajo su nombre, que se publicó en octubre de 2020 que decía: aquí está lo que voy a hacer, voy a volver a unirme a este acuerdo, y aquí está por qué.

Muchos de nosotros nos sentimos muy alentados por eso. Pero una vez en el cargo, su administración puso los frenos, decidió tomarse su tiempo para volver a unirse a este acuerdo con la esperanza de usar las sanciones que Trump había impuesto como ventaja y conseguir un acuerdo más largo y fuerte.

No cumplieron con lo prometido. Ahora, en mi opinión, y muchos de nosotros lo estuvimos defendiendo en ese momento, lo correcto habría sido simplemente volver a unirse al acuerdo, eliminar las sanciones. Estados Unidos se comprometió a esto junto con sus aliados — y luego nos retiramos de él. Primero, vuelvan a unirse al acuerdo, y eso crea un ambiente donde los iraníes piensan: “OK, Biden está haciendo lo que dijo que haría. Tal vez podamos hablar de un acuerdo más amplio. Tal vez podamos seguir comprometidos para abordar un rango más amplio de temas entre Estados Unidos e Irán”.

En cambio, Joe Biden mostró a los iraníes que no se puede confiar en Joe Biden. Y perdimos, creo, una oportunidad realmente importante. Pasaron unos meses y Irán tuvo sus propias elecciones presidenciales. Esa administración que había firmado el acuerdo nuclear bajo el Presidente Rouhani y el Ministro de Relaciones Exteriores Zarif fue reemplazada por un presidente y un ministro de relaciones exteriores mucho más halcones y de línea dura que impulsaron un trato mucho, mucho más exigente. Eso hizo mucho más difícil llegar a cualquier tipo de acuerdo para volver al JCPOA. Y por supuesto falló. Tenemos que reconocer que fue básicamente la administración Biden la que perdió el JCPOA y nos puso en el camino hacia donde estamos ahora.

AL: También tengo que mencionar a John Fetterman porque simplemente tenemos que hacerlo. 

MD: ¿Lo hacemos? Vale.

AL: [Ríe] Tengo curiosidad mientras estoy contigo, porque estuviste en el Senado en un momento dado, y él ha estado, bastante abiertamente, pidiendo una venganza sanguinaria contra Irán.

MD: Sí, realmente no tengo una lectura clara sobre eso. Básicamente parece que le han dado un conjunto de puntos de conversación sobre Israel como los buenos y a Irán como los malos y a los palestinos como los malos. Y eso le basta. Solo ha mostrado ninguna comprensión real de estos temas. Ningún entendimiento de la historia aquí ni de la política.

Según lo que entiendo, realmente siente resentimiento por mucha presión, pero eso es mala suerte, hombre. Eres senador de Estados Unidos. Eso es parte de cómo funciona esto. Si apoyas políticas inhumanas y malas, prepárate para ser protestado. 

En lo que puedo ver, ha decidido simplemente doblar la apuesta. Y no quiere hablar de ello. Conozco a personas que han intentado hablarle sobre este tema. No soy uno de ellos. Pero ellos han reportado que ni siquiera considera su postura, independientemente de la evidencia. Él simplemente ha hecho de esto parte de su identidad, y yo creo que eso es muy raro y lamentable.

AL: Me encanta esa descripción, “raro y lamentable”. 

[Pausa]

AL: Trabajaste en el Congreso en un momento en que hubo un cambio importante en las normas de la política exterior y un aumento en la disposición de algunos miembros, incluido tu antiguo jefe, para oponerse a las guerras extranjeras. Quiero que nos cuentes sobre ese período y lo que viste como impulsor de ese cambio.

MD: Creo que hemos visto un movimiento realmente importante durante los últimos años, pero también recordemos que Barack Obama fue electo en 2008 por su oposición a la Guerra de Irak. Eso es realmente lo que lo distinguió en ese campo. Hubo otras cosas, pero incluso él mismo y las personas a su alrededor entendieron que uno de los argumentos más fuertes, si no el más fuerte, para su presidencia fue el hecho de que se opuso a la Guerra de Irak cuando todos en Washington la apoyaban, siguiendo la línea, ya sea por ideología o porque eran simplemente cobardes políticos.

Demostró que cuando importaba, podía ponerse en contra de la corriente. Ahora, el proyecto de Obama de cambiar la política exterior obviamente encontró fuertes vientos en contra. La gente puede argumentar que no intentó tanto como debería haberlo hecho. Creo que probablemente sea cierto en algunos casos, pero creo que hubo algunos logros importantes. El acuerdo nuclear con Irán fue uno. Por supuesto, creo que cambiar la política hacia Cuba fue otro, retirarse de Irak. Podemos repasar la lista de errores que cometió también. Pero creo que la lección de esos dos mandatos fue simplemente que hay un establishment profundamente arraigado de política exterior tanto en ambos partidos como en Washington en general, un establishment bipartidista que, como lo describí antes, está simplemente comprometido con esta idea de la hegemonía militar global de Estados Unidos. Cambiar eso es muy difícil. Pero sin embargo, los votantes estadounidenses siguen mostrando que apoyan un cambio. 

Escribí un artículo en The Guardian el año pasado, tras la derrota electoral de Kamala Harris, en el que argumenté que Trump había ganado en parte porque se presentó como un presidente antiguerra. Él y Vance, en las últimas semanas antes de la elección, hicieron un argumento a favor de la paz. 

Ahora, por supuesto, estaban mintiendo. Debíamos saber que estaban mintiendo en ese momento. Ahora, por supuesto, sabemos que estaban mintiendo. Pero mi punto no es que debiéramos haberles creído. Mi punto es que Trump y Vance fueron lo suficientemente inteligentes como para reconocer que existe una base real antiguerra en este país.

Si retrocedemos cada elección desde el final de la Guerra Fría, cada elección desde 1992, con la única excepción de 2004, el candidato más antiguerra ha ganado. Ahora creo que eso es solo un dato interesante. No voy a decir que eso es por lo que ganaron, pero también digo que eso muestra que existe una base real para este mensaje. 

Quiero que los demócratas se den cuenta de que esta es una oportunidad para realmente abrazar este argumento. Vimos a Bernie, cuando se presentó en 2016 contra Hillary Clinton, nuevamente, como con Obama en 2008, una parte importante de su argumento fue que también se había opuesto a la Guerra de Irak. Tuvo el valor de enfrentar la corriente, y porque predijo correctamente que sería un desastre. Incluso Biden. Volviendo a 2020, Biden prometió poner fin a las guerras interminables.

Tras estas distintas cosas que mencioné, creo que ahora hay un conjunto más energético, mejor organizado de organizaciones, periodistas, analistas, digamos que hay una comunidad más amplia de política antiguerra construida durante los últimos 25 años, especialmente desde la Guerra de Irak. Tenemos más campeones en el Congreso que están diciendo este mensaje, que creen que la política exterior de Estados Unidos necesita cambiar.

Pero obviamente, como vemos, esta guerra es una expresión, como dije anteriormente, de cuán profundamente arraigado sigue estando este establishment pro-guerra. Entonces, queda mucho trabajo por hacer.

AL: El punto de que, sin importar cuál termine siendo su política, los candidatos antiguerra han sido mayormente populares, es realmente crucial. Me pregunto cómo podemos explicar cualquier efecto que este cambio haya tenido en la política exterior si los candidatos antiguerra están haciendo políticas distintas cuando realmente asumen el cargo.

MD: Creo que la clave está en tener primero un candidato que esté generalmente comprometido con una posición antiguerra. Luego, nombrar a su administración con funcionarios antiguerra y dejar claro que esa es la política que vamos a ejecutar como presidente. No lo hemos tenido realmente. 

Como dije, Obama hizo algunas cosas realmente importantes, pero por varias razones, incluyendo el hecho de que hizo a Joe Biden su vicepresidente y a Hillary Clinton su secretaria de Estado, su aparato de política exterior en su administración estaba poblado en gran parte por personas de Clinton y Biden. Digamos que muchos de ellos no compartían las opiniones de Barack Obama sobre cambiar la política exterior de Estados Unidos.

No quiero atribuirles que estuvieran actuando en su contra. Solo estoy diciendo que tienes un grupo completo de personas que han sido criadas durante toda su carrera profesional con estas suposiciones sobre el poder estadounidense y cómo debería funcionar ese poder, y la importancia de que Estados Unidos esté en todas partes todo el tiempo.

Y creo que la forma de cambiar realmente eso es tener un presidente que entienda que no vamos a volver atrás. Necesitamos una política exterior para esta época que se base en construir paz en lugar de hacer guerra, que se centre en una política exterior que beneficie a las comunidades y trabajadores estadounidenses, pero que tampoco exporte inseguridad y pobreza a otros en el mundo. Y creo que este es un momento realmente oportuno para ello.

AL: Uno de los últimos desarrollos fue que J Street salió en apoyo de eliminar gradualmente la financiación militar de Estados Unidos para armas defensivas para Israel. Aunque creo que hay una crítica justa que hacer aquí — que la distinción entre armas ofensivas y defensivas realmente no tiene diferencia — , el punto más amplio es que esto es algo que J Street nunca había hecho antes. Esto ocurre tras el anuncio de la representante Alexandria Ocasio-Cortez de hacer el mismo compromiso político este mes. Sé que has sido vocal sobre esto, así que por favor, cuéntanos tu opinión.

Matt Duss: Creo que poner fin a la ayuda militar — no solo para armas ofensivas, sino para todas las armas — ayuda financiada por los contribuyentes — es absolutamente correcto. Ahora hay un debate sobre si seguiremos vendiéndoles armas para cometer estas atrocidades que todos estamos presenciando cada día, todo el tiempo. Algunas personas están pidiendo un embargo total de armas — un embargo completo. Creo que tiene todo el sentido. 

Pero también he señalado, y la congresista Alexandria Ocasio-Cortez lo declaró diciendo que, cuando se trata de ventas, necesitamos hacer cumplir nuestras propias leyes, que prohíben estas ventas también. Eso es importante de señalar porque creo que es un argumento muy justo. Si no les vamos a dar estas armas a costa de los contribuyentes, ¿por qué se las vamos a vender para que sigan cometiendo estas mismas atrocidades?

También señalaría que el cambio de J Street es un reflejo de mucho trabajo realmente importante realizado por el movimiento progresista, por el movimiento por los derechos palestinos, por activistas y defensores durante mucho tiempo. 

Algunas personas han señalado el anuncio o los reportes de que Benjamin Netanyahu también apoya eliminar gradualmente la ayuda financiada por contribuyentes a Israel. Creo que eso es correcto. La forma en que lo interpreto es que Netanyahu entiende que estamos en un momento ahora. Netanyahu, por todos sus defectos y tiene muchos, sí tiene una lectura bastante perspicaz de la política estadounidense y entiende que negociar un nuevo memorándum de entendimiento, que brinda miles de millones de dólares cada año en apoyo financiado por contribuyentes de Estados Unidos para armas para Israel, va a ser extremadamente contencioso políticamente. 

Esto ya no es 2015. Incluso es una pregunta real si esto podría aprobarse. Creo que realmente no podría, pero al menos él entiende. Que un proceso contencioso sobre la ayuda a Israel sería malo a su juicio para Israel. Tiene razón. Eliminar por completo la ayuda tiene sentido político desde su punto de vista.

Pero también creo que vale la pena señalar, y esto es un punto que yo mismo hice, es que ningún país va a rechazar dinero gratuito. Lo que he visto algunas indicaciones es que van a intentar reprogramar y reetiquetar esta ayuda financiada por contribuyentes como “proyectos de investigación conjunta”, lo cual es una forma de guardar ese dinero. Todavía va a apoyar y subvencionar la industria de armas y tecnología israelíes. Todavía va a ser una forma de canalizar dinero a los contratistas de defensa de Estados Unidos para beneficio de Israel. Pero va a ser reetiquetado de esta manera diferente.

Pero en última instancia, el objetivo es el mismo: obtener ayuda financiada por contribuyentes para Israel y mantenerla fuera del proceso político. Entonces, creo que es algo realmente importante que vigilar ahora.

AL: Volviendo al escenario mundial. Me llamó la atención el hecho de que, en medio de esta guerra en Irán, donde JD Vance ha estado liderando negociaciones clave, también hizo un viaje rápido a Hungría la semana pasada para intentar ayudar a Viktor Orbán a salvar sus elecciones durante el fin de semana. 

MD: Éxito enorme. 

AL: [Ríe.] No funcionó.

MD: Sí. Oh, espera. ¿No?

AL: No, no funcionó.

MS: Oh, sí. No, no funcionó.

AL: Para nuestros oyentes, Orbán perdió después de 16 años en el poder, dejándonos un legado de instituciones democráticas erosionadas y libertad de prensa underminada en su país, un modelo elogiado por movimientos de derecha en Europa y Estados Unidos. 

El reckon tank libertario, el Cato Institute, dijo: “La Hungría de Orbán es una historia de advertencia sobre lo que resulta de un ejecutivo sin restricciones con poder fuertemente centralizado, capitalismo de amiguetes y el desmantelamiento sistemático del estado de derecho”. 

¿Cuál es su comprensión de qué implicaciones tiene, si las tiene, esta pérdida no solo para el auge del autoritarismo de derecha en todo el mundo, sino también para Trump, y el hecho de que su número dos estuvo ahí intentando empujarlo sobre la línea de meta y no funcionó?

Matt Duss: Sí, no creo que sea nada malo. Creo que es una excelente noticia. No obtenemos muchas de esas estas días, pero es realmente excelente noticia que Orbán haya perdido, no solo perdido, sino perdido de manera contundente. Que su oponente, Péter Magyar, haya ganado, no solo ganado, sino que tenga una presencia suficientemente fuerte en el legislativo ahora para poder hacer cambios reales. Entonces esto es realmente importante. 

Así que Orbán había estado sirviendo durante sus muchos mandatos como un modelo de un demócrata iliberal — como la gente tiene varios términos — pero alguien que había estado refashionando lenta y constantemente, y bastante agresivamente, las instituciones del gobierno en Hungría para asegurar tanto como fuera posible una mayoría gobernante permanente para él mismo, su partido, sus intereses y sus aliados de derecha populista autoritaria. Por supuesto, muchos alrededor de Trump ven esto como un modelo muy atractivo. Steve Bannon es alguien que ha estado trabajando en estos temas durante muchos años y promoviendo esto como la forma de hacerlo. 

Vemos partidos en otros países. Vemos, por ejemplo, el AFD en Alemania, que es un partido muy de derecha, afortunadamente, no tiene mayoría ni nada cercano a ella, pero ha estado aumentando constantemente su apoyo en el país. 

Creo que el hecho de que Orbán finalmente fracasó por su corrupción y su incapacidad para ofrecer cosas democráticas básicas. Pero los votantes húngaros simplemente decidieron: bueno, este tipo realmente es demasiado corrupto. Ya sea que sus preocupaciones fueran sobre temas económicos básicos, empleos, corrupción o ideología, protección de la democracia, al final del día, decidieron darle una mayoría fuerte al oponente de Orbán.

Ahora, no deberíamos imaginar que Péter Magyar es algún progresista enorme. No lo es. Fue alguien que fue parte del partido de Orbán hasta relativamente recientemente. Solo es menos conservador que Orbán. Parece que está más comprometido con la verdadera democracia.

AL: Al librar esta guerra contra Irán, Estados Unidos se ha puesto aún más agresivamente en contra de una variedad de actores globales, incluyendo Rusia, China y India. En el telón de fondo, Trump ha utilizado su segundo mandato para aislar cada vez más a Estados Unidos, alejando incluso a nuestros aliados mediante la imposición de aranceles y amenazando con salir de la OTAN, la alianza militar transatlántica entre Estados Unidos y Europa. ¿Dónde deja todo esto a Estados Unidos y otras grandes potencias mundiales desde el punto de vista geopolítico ahora?

MD: Lo que hemos visto desde que Trump asumió el cargo esta vez — lo vimos un poco en su primer mandato, pero en su segundo hemos visto realmente una agresividad y un agudizamiento de la manera en que Estados Unidos está usando su poder. Está usando la dependencia de sus aliados y el resto del mundo respecto a Estados Unidos como un arma para presionarlos, para hacer que hagan lo que queremos.

Olvido de dónde proviene esto. Probablemente debería saberlo. La idea de la diplomacia es hacer que otros países vean tus intereses como los suyos. Trump descartó eso. Básicamente es como si dijeras: si no haces lo que quiero, te pongo un arancel. Si no haces lo que quiero, no sé, tal vez te invada. Solo tienes que esperar y ver.

Estados Unidos tiene tantas herramientas gracias a nuestras múltiples asociaciones, gracias al hecho de que desempeñamos un papel tan importante en las tuberías económicas y financieras globales, así que digamos así. Podemos usar tantas palancas y herramientas para causar dolor económico a otros países para coaccionarlos.

Ahora, no debería sorprender que los países no les guste eso. Escucha, está bien que Estados Unidos diga su interés diciendo: escuchen, queremos hacer esto, y si otros países quieren hacer algo diferente, bueno, hablemos de ello y veamos qué podemos lograr. Pero Trump simplemente ha decidido que Estados Unidos es poderoso, y como país poderoso, nos toca decidir qué hacer y obligar a otros a hacer lo que nosotros queremos también.

Eso es simplemente cómo entiende la política exterior y la política global. Vemos esto reflejado un poco en su enfoque hacia Rusia, hacia China y también hacia Israel. No creo que vea el mundo dividido entre grandes poderes como tal. Creo que Trump realmente tiene una creencia en la dominancia estadounidense.

Es una forma diferente de dominancia estadounidense que compartieron las administraciones anteriores — Estados Unidos como potencia unipolar, manteniendo el orden basado en reglas gracias a su gran poder y fuerza. Donald Trump no cree en un orden basado en reglas. No cree realmente en reglas.

Cree que Estados Unidos es fuerte y puede hacer lo que quiere. Y otros países que son fuertes también pueden hacer lo que quiere. Ve el mundo en términos de un arreglo de mafia, donde Estados Unidos es la familia mafiosa más poderosa y determina el orden de cómo se comportan las personas.

Pero otras familias mafiosas poderosas también pueden hacer lo que quieren, ya sea Putin en Rusia, ya sea China, o en Oriente Medio, mientras que Estados Unidos sigue siendo dominante, Israel es tratado como el ejecutor de Estados Unidos en Oriente Medio gracias al poder militar y económico de Israel.

AL: ¿Cree que el enfoque de Trump en política exterior ha abierto la puerta para que otro país intervenga como socio más confiable en algunas de estas relaciones, tal vez como China o Rusia?

MD: No creo que ningún país esté interesado o capaz de intervenir para tomar el control. Esta es una de las preocupaciones que tuve con el enfoque de la administración Biden. Su enfoque hacia Oriente Medio de muchas maneras parecía diseñado para excluir a China de entrar y establecer cualquier tipo de influencia en la región. Mi respuesta a eso fue algo como: ¿por qué China, viendo a Estados Unidos tropezar constantemente durante dos décadas y media, derramando recursos y atención y desperdiciando toda esta energía, querría una parte de eso? Nunca tuvo sentido para mí. Creo que eso sigue siendo cierto.

China claramente quiere influencia. Espera jugar, y creo que tiene derecho a jugar un papel importante en la configuración de los asuntos globales. Hay personas que discrepan de esto. Su opinión es que China en última instancia quiere reemplazar a Estados Unidos como el hegemón global, pero al menos a corto plazo, no veo a nadie haciéndolo. 

Pero lo que ya vemos es que otros países, incluidos aliados históricos de Estados Unidos como cobertura contra Estados Unidos, ahora ven al Estados Unidos como un depredador. Están construyendo y fortaleciendo relaciones con tantos otros países como puedan, incluyendo China, porque entienden: escuchen, necesitamos opciones. Hemos invertido y creído durante tanto tiempo que, sin importar qué desacuerdos podamos tener con Estados Unidos, al final compartimos algunos principios básicos sobre cómo debería ordenarse el mundo.

Pero ahora está claro, y francamente, creo que les tomó demasiado tiempo darse cuenta de esto. Pero ahora está claro que todo eso está mal. Entonces necesitamos encontrar formas de protegernos. Necesitamos crear opciones para nosotros, alternativas a Estados Unidos.

AL: Creo que esta es una distinción realmente interesante porque pone patas arriba el orden anterior donde había un hegemón en la cima y todos los demás se alineaban detrás de él, y plantea la pregunta de — no creo que sea una crítica nueva decir — ¿por qué seguimos preguntando si China o Rusia va a intervenir para ocupar ese rol que desempeñaba Estados Unidos? Y que el escenario global y las relaciones en política exterior simplemente están cambiando mientras el mundo avanza y la sociedad cambia. Creo que eso es interesante. Diré que Trump actualmente tiene programado visitar Beijing en mayo para reunirse con el presidente Xi Jinping.

MD: Esta cumbre ya se ha pospuesto una vez. Puede que se posponga nuevamente debido a esta guerra. El gobierno chino acaba de emitir algunas de sus declaraciones más fuertes hasta ahora sobre esta guerra en respuesta al bloqueo de Trump al estrecho de Ormuz. Trump respondió al bloqueo de Irán al estrecho bloqueando él mismo el estrecho, no sé qué tiene que ver todo eso.

Es interesante porque China es el actor más razonable aquí. En este momento, China es el gobierno que está defendiendo el orden basado en reglas, defendiendo el derecho internacional. Cuando miras lo que Israel y Estados Unidos están haciendo aquí, tienen un argumento y ese argumento tiene mucho atractivo para países de todo el mundo. Así que veremos. 

Creo que muchos se han sorprendido, especialmente al mirar la primera administración de Trump, que realmente enfocó la atención de Washington en China como competidora de Estados Unidos. Algunos se han sorprendido, incluyéndome a mí, por lo relativamente poco que se ha enfocado en China durante este segundo mandato. Pero claramente han estado trabajando hacia esto, pero el hecho de que hayan tenido que posponer esta cumbre una vez ya se remonta al punto de que Trump simplemente se equivocó con esta guerra.

Estoy seguro de que imaginó que ya habría terminado esto y obligado a Irán a instalar un nuevo gobierno que amara a Estados Unidos y amara a Donald Trump, y luego podría pasar a tratar con China. Pero ahora está atrapado precisamente en el tipo de guerra que prometió que nunca entraría.

AL: Y como lo mencionaste. El presidente de China, Xi Jinping, el martes hizo la primera declaración pública sobre esta guerra. Como dijiste, Matt, China es el actor racional o el más razonable en esto, demostrado por esta cita: “Mantener la autoridad del estado de derecho internacional significa no usarlo cuando nos conviene y abandonarlo cuando no nos conviene”. Esa fue Xi Jinping. 

Antes de terminar, también quiero añadir que, debido a la guerra y los efectos significativos en cadena que está teniendo, no solo aquí en Estados Unidos sino en todo el mundo, otros temas que son igualmente importantes han recibido menos atención en este ciclo actual de noticias. Como el hecho de que la administración Trump sigue matando civiles en el Pacífico y el Caribe atacando lo que afirma son traficantes de droga sospechosos. Estos asesinatos extrajudiciales ahora superan los 170. Y el lunes Trump amenazó con usar el “mismo sistema de matar que usamos contra los traficantes de droga en barcos en el mar” contra los barcos que se acercaban a su bloqueo en el estrecho de Ormuz.” 

MD: Es simplemente asombroso. Es simplemente asesinato directo. Eso es lo que estamos haciendo. 

Digamos que nunca han proporcionado ninguna evidencia, ya sea en un entorno público o clasificado, de que estas personas estuvieran siquiera llevando drogas, mucho menos de que representaran un peligro claro e inminente para la seguridad de Estados Unidos. No se han molestado con ninguno de estos pasos. Cada vez que lo han intentado, se han reunido en un entorno clasificado con miembros del Congreso, esos miembros casi siempre han salido diciendo: no nos dieron nada. 

De la misma manera que esta guerra contra Irán es la expresión más flagrante y horrible de tendencias en nuestra política exterior que se han ido acumulando durante mucho tiempo, así son estos ataques con embarcaciones. Durante décadas hemos estado matando personas con robots voladores en Oriente Medio, África y otros lugares. Ahora se puede argumentar, vale, esos asesinatos se hicieron con más de un proceso legal. No estoy convencido ni tranquilo por eso en absoluto. Lo siento. 

Entonces, en mi mente, esto realmente apunta a que todavía necesitamos un examen muy serio de la guerra global contra el terrorismo. Necesitamos ponerle fin. Necesitamos desmantelar nuestro aparato de seguridad. 

Este es un proyecto político enorme. Y volviendo a lo que dije sobre este momento siendo una oportunidad para un movimiento antiguerra real y un presidente antiguerra, quiero un presidente que se comprometa a hacer eso. No es solo porque sería agradable tenerlo. Esto es algo fundamental para nuestra seguridad y prosperidad y para la seguridad global necesitamos alejarnos de esto. 

Necesitamos responsabilizar a los funcionarios estadounidenses. No solo a los de la administración Trump, sino a múltiples administraciones que tuvieron participación en este tipo de políticas. Si realmente queremos preparar una política exterior para Estados Unidos que sea apta para esta nueva era.

AL: Ese es un buen punto para dejarlo. Matt, gracias tanto por unirte a mí en The Intercept Briefing.

MD: Encantado de hacerlo. Gracias por todo lo que haces en The Intercept. Lo adoro.

AL: Y eso es todo por este episodio. 

Este episodio fue producido por Laura Flynn. Ben Muessig es nuestro editor jefe. Maia Hibbett es nuestra editora gerencial. Chelsey B. Coombs es nuestra productora de redes sociales y video. Fei Liu es nuestra gerente de producto y diseño. Nara Shin es nuestra correctora de estilo. Will Stanton mezcló nuestro programa. Revisión legal por David Bralow.

Slip Stream proporcionó nuestra música de tema.

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Hasta la próxima, soy Akela Lacy.